- Ale czy w ogóle istnieli w jakikolwiek sposób?
Na pewno, gdzieś byli tacy, co komuś coś sprzedali, bo zawsze takie osoby się znajdą. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, że ktoś od kogoś kupował, ktoś sprzedawał, ale nie było czegoś takiego jak teraz, że to jest normalna sieć, jak w czasie okupacji Armia Krajowa.

- Kiedy zaczęto w Polsce zaczęto handlować takimi środkami jak marijuana czy haszysz?
To były lata 90-te, z tego co pamiętam, niektórzy byli megaobrażeni na kolegów, że nagle muszą za to płacić. To się ludziom w głowach nie mieściło: „no jak to?!”

- Jak w takim razie ludzie się wcześniej zaopatrywali?
Każdy gdzieś sobie uprawiał swoje rośliny, milicja o niczym nie wiedziała, nikt o tym nie wiedział. Do połowy lat 90-tych, jeżeli już kogoś legitymowano i zatrzymywano, to takich typowych ćpunów, kompociarzy zataczających się, brudnych, obszczanych. To był narkoman, takiego łatwo było złapać, bo tacy rzucali się w oczy. A takich, co palą trawkę to nie. Pamiętam, jak kiedyś nas zwinęli po koncercie Praffdaty w Łodzi z okazji Dnia Dziecka, to był albo ‘89 albo ‘90 r. W każdym razie to był ten czas przełomu. Trafiliśmy na komendę do takiej przejściówki, ewidentnie zrobiono to złośliwie, tylko po to, żebyśmy ostatnim pociągiem nie mogli odjechać. Jak odjechał ostatni pociąg, to nas wypuścili, marnując nam w ten sposób całą noc. Natomiast jak siedzieliśmy sobie na tej przejściówce, to normalnie wszyscy sobie jaraliśmy i nikt nie wiedział, o co chodzi. Paliło się w pociągach… wszędzie się paliło, na balkonach rosła trawa. To teraz jest jakaś mania, że straż miejska jeździ wszędzie i wyrywa konopie.

- Głównie zresztą samosiejkę.
Głównie samosiejkę, ale zawsze oko cieszyła. Miło było pokazać gościom z zagranicy, że tu tak rośnie. Wszyscy się dziwili: jak to tak?

 

- Nie było obawy, że gdy milicjant każe wyjąć wszystko z kieszeni i natrafi na trawę, to będzie robił jakieś problemy?
Znam przypadki wciskania jakichś kitów milicjantom, że to ziółka, że to czy tamto, że to taki tytoń specjalny itd.

- W połowie lat 90-tych zorganizowaliście jako Praffdata imprezę na Cyplu Czerniakowskim, gdzie dosyć ważnym elementem była marijuana. Wiele osób przyszło tam ściągniętych plotką, że macie rozdawać...
My jako Praffdata nie afiszowaliśmy się, że będziemy rozdawać trawę.

 

 ”.

 

- No ale na jednym z koncertów rozdawaliście marijuanę?
Rzeczywiście, na jednym rozdaliśmy tysiąc jointów, to prawda, ale to była niespodzianka. To były XI urodziny Praffdaty na Cyplu, wielka impreza. Grało mnóstwo zespołów i przyszło mnóstwo ludzi. To był 1995 r.

 

- Czyli jeszcze w czasach przed zaostrzeniem ustawy?
To nie miało żadnego znaczenia, jakaś ustawa, nikt wtedy na to nie zwracał uwagi.

 

- No, ale teraz podobna impreza byłaby nie do pomyślenia?
Wiele rzeczy teraz byłoby nie do pomyślenia, jak się spojrzy na to, co było kiedyś. Ale wracając do tej imprezy, w pewnym momencie, gdy już zaczęliśmy grać koncert, o północy pojawili się ludzie z tacami i rozdawali skręcane przez nas misternie przez kilka nocy jointy.

 

- Wszystko się rozeszło?
Wszystko, nawet ze sceny musieliśmy rzucić trochę garściami.

 

- Jak ludzie reagowali?
Cieszyli się. Wszyscy.

 

- Rzucili się?
Nie musieli, było tak dużo tego, że starczyło dla wszystkich. Tam było kilka tysięcy osób, staraliśmy się, aby wszyscy potrzebujący byli w miarę możliwości zaspokojeni.

 

- Nie przypałętał się żaden oburzony obywatel albo dziennikarz?
Nie, to teraz, w tych czasach może ktoś być oburzony, ale wtedy to były inne czasy, dzikiego kapitalizmu, upadł dopiero komunizm, nowe prawo jeszcze nie powstało itd. Wszyscy robili interesy i nikt nie miał głowy, żeby się takimi duperelami zajmować.

- Przejdźmy może do pierwszej w Polsce demonstracji dotyczącej marijuany i innych używek. Co było powodem jej zorganizowania?
Były już wtedy pomysły zaostrzenia ustawy o narkomanii. Nie wiem czy w wyniku naszej demonstracji, czy może z innych powodów, na przykład dlatego, że mafia uznała, że nie jest jeszcze gotowa do przejęcia rynku, w każdym razie jeszcze wtedy poluzowali trochę.

 

- Kto był jej organizatorem?
Dokładnie nie pamiętam, chyba Międzymiastówka Anarchistyczna, w każdym razie wszyscy byliśmy wtedy ze sobą blisko, jakoś informacja o tej demonstracji do nas trafiła. A że w składzie Praffdaty byli malarze, plastycy i różni tacy ludzie, mieliśmy doświadczenie, bo ciągle budowaliśmy scenografie do koncertów, szybko machnęliśmy transparenty. Pamiętam takie tabliczki w formacie A3, z jednej strony był odbity liść trawy, a z drugiej był napis „BASTA” z taki czarnym krzyżem zamiast litery „T”. Zrobiliśmy kilkadziesiąt takich tabliczek, ludzie z nimi szli. Zrobiliśmy też taki wielki transparent "Demokracja to wolność mniejszości".

 

 

- Opowiedz o samej demonstracji...
Zaczęła się przed Zachętą. Pamiętam, ze umówiliśmy się pod grobem Nieznanego Żołnierza, ktoś miał nam dowieźć transparenty samochodem, stoimy, czekamy i nagle patrzymy, a z drugiej strony wychodzi z parku grupa, nie wiem, pięćdziesięciu, może stu skinów i idą wprost na nas. Wycofaliśmy, bo nie miała sensu żadna konfrontacja z nimi. Jak doszliśmy do Zachęty i rozwinęliśmy transparenty, to oni wyskoczyli zza rogu i rozpoczęła się regularna bijatyka. To była bardzo tajemnicza historia, bo tam obok była policja, która nagle zniknęła. I ci skini, chociaż nawet trudno powiedzieć, czy to byli skini, to byli bandyci, naziole. Kilka osób zostało mocno pobitych. Potem nagle znowu się pojawiła policja, tamci skini gdzieś uciekli, zamieszanie zostało ogarnięte, utworzył się pochód kilkusetosobowy, który poszedł do Belwederu.

 

- Chyba były też przemówienia, jednym z przemawiających był Marek Kotański?
Wygwizdali go wtedy, bo coś pitolił o jakichś terapiach. Potem pochód ruszył, doszliśmy do Belwederu, czyli ówczesnej siedziby prezydenta Lecha Wałęsy, aby protestować. Okazało się, że tego dnia prezydenta odwiedza szef NATO, już nie pamiętam, jak się on nazywał. Zrobiło się zamieszanie, padł pomysł, żeby zablokować szybko wjazd do Belwederu. Rzuciliśmy się przed bramę, policja na nas, zaczęliśmy się szarpać, przewracać. Pamiętam jednak, że nikt nie był aresztowany. Pokrzyczeliśmy, pokrzyczeliśmy i się rozeszliśmy.

 

- Jaki był odzew w mediach?
Wszystkie znaczące gazety napisały o tym artykuły.

 

- W jakim tonie?
Reporterskim. W jednej gazecie napisali, że narkomanii walczyli, w innej, że Witkacy też brał, że zebrali się zwolennicy palenia trawki. Gazeta „Obserwator” dała nawet zdjęcie, jak się szarpię z policją. Media potraktowały to raczej jako ciekawostkę w stylu, że zebrali się wielbiciele palenia trawki, trochę jak setka, jakaś młodzież z boku, nie wiadomo co.

 

- Jakim twoim zdaniem zmianom uległo palenie trawy? Teraz można powiedzieć, że palić mogą ludzie z rozmaitych środowisk, a kiedyś chyba nie?
Teraz to jest profanum, a kiedyś to było sacrum. Wcześniej, żeby zapalić, trzeba było być w jakimś kręgu osób wtajemniczonych.

 

- Masz na myśli lata 80-te?
Myślę, że wcześniej jeszcze bardziej, bo potem się ten krąg powiększył, ale do początku lat 90-tych to naprawdę trzeba było mieć jakichś znajomych, być gdzieś tam wprowadzonym, zaprzyjaźnionym z kimś itd. Teraz to jest zwykły produkt handlowy, który można kupić tak, jak wszystko inne. Przez to, że można kupić, to może to zrobić każdy, a wcześniej przez to, że nie można było kupić, trzeba było dostać, a nie rozdawało się na ulicy. Trzeba było znać tego kogoś.

 

- A jak było z wizerunkiem osoby palącej gandzię, czy w oczach reszty normalnego społeczeństwa nie różnił się on od wizerunku narkomana jadącego na kompocie?
Kiedyś? Coś ty, narkoman to był w powszechnej świadomości ćpun dworcowy, a każdy inny nie był narkomanem, no chyba, że był oberwany, stał przepity na przystanku i miał jeszcze długie włosy, mógł być wzięty za narkomana. A kto wtedy palił trawę? Rastamani, punki i jakieś może jeszcze subkultury młodzieżowe, no i jeszcze artyści, a teraz wszyscy palą: biznesmeni, policjanci, politycy…
Kibice…
Wszyscy, naprawdę wszyscy, cały przekrój społeczny pali.

Z drugiej strony w latach 80-tych była w Polsce jedna z bardziej liberalnych ustaw o przeciwdziałaniu narkomanii?
Nigdy się tym nie interesowałem.

- Nie angażowałeś się w ruch na rzecz legalizacji, jaki się zaczął tworzyć na początku lat 90-tych?
W ruch jak najbardziej, ale to raczej w szeroko rozumianą walkę o wolność. Byłem uczestnikiem Ruchu Wolność i Pokój* prawie od samego początku do prawie samego końca. Byłem też członkiem i jednym z założycieli warszawskiej sekcji Partii Radykalnej, w której były takie postaci, jak Cicciolina, Marco Panella. Partia ta opowiadała się za akcją bezpośrednią, obywatelskiemu nieposłuszeństwu. We Włoszech członkowie partii publicznie palili haszysz czy trawę na placach i dawali się za to aresztować. Automatycznie będąc członkiem tej partii musiałem przestrzegać jej programu (śmiech). Nie było zmiłuj. Nawet mam gdzieś przy sobie legitymację tej partii. Proszę, 1988 r., niski numer 4612.

 

-To był numer międzynarodowy?
Tak, ja byłem członkiem światowej Partii Radykalnej.

 

-Odbył się w Polsce jakiś zjazd?
Był zjazd u śp. Jerzego Czuraja, artysty malarza, gdzie przyjechali delegaci z zagranicy. Przedstawiciele tej partii dostali się do parlamentu włoskiego, belgijskiego, nawet i europejskiego. Zresztą na legitymacji jest flaga europejska. Nikt nie myślał wtedy z naszych polityków, że kiedyś będzie Europa zjednoczona, a ja już byłem członkiem partii europejskiej (śmiech).

 

- A wracając do WiP-u, to chyba nie podejmował on kwestii legalizacji, zważywszy na to, jak różni ludzie do niego należeli?
Absolutnie różni. Minister Obrony Narodowej Klich był w WiP-ie, tak samo Rokita i paru jeszcze innych, długo by można wymieniać. Ale wtedy nie było takiej potrzeby, aby podejmować ten temat, nie było takiego problemu, jak mówiłem, trzeba było być w jakimś kręgu. Policja, a raczej wtedy milicja w ogóle nie była tym zainteresowana. Wiadomo było, że jak się idzie na jakąś akcję czy demonstrację, to lepiej ze sobą tego w kieszeni nie nosić. Czy podobnie, jak się jechało do jakiegoś innego miasta na jakiś zlot, no zwykłe zasady BHP, czego nie można powiedzieć dziś o tej młodzieży głupiej, która idzie z fifką na demonstrację i jeszcze daje się złapać paląc tuż przed nią.

- Kiedy zacierały docierać do ciebie niepokojące sygnały, że coś zaczyna zmieniać na gorsze?
Mnie bezpośrednio to nigdy nie dotknęło, ale mój znajomy Jacob, który mieszkał koło mnie na wsi w tipi, to jemu wparowali rano paroma radiowozami z telewizją. On w tej piżamie, a obok miał jeszcze w drugim tipi w szklarni, gdzie sadził pomidory, parę krzaczków, do kolan, bo nie chciały mu rosnąć. Przyjechali, powyrywali mu te krzaczki, nawet biegali po okolicznej polance, czy jeszcze coś rośnie.

 

- Kiedy to było?
Połowa lat 90-tych, chyba. Można to sprawdzić, bo to opisał w swojej książce „Dumki Jacoba”. On się wtedy zachował według zasad WiP-owskich, bardzo szlachetnie, powiedział, że on nie będzie niczego płacił, że mogą go zamknąć. Przysyłali mu jakieś pisma, szykanowali trochę, ale koniec końców, myszy chyba albo szczury zjadły dowód, czyli tę trawę i temat się jakoś rozpłynął. Potem obijało mi się o uszy, że kogoś zatrzymali, zrewidowali, ktoś dostał zawiasy, ktoś komuś przysłał jointa z Holandii i trafiła na to policja.

- Ile trwała transformacja ze świata opartego na kręgu wtajemniczenia do systemu rynkowego?
Kilka lat. My byliśmy z pokolenia, gdzie jak sobie nie wysiejesz, to potem nie zapalisz, a teraz ta młodzież to po pierwsze, nie ma gdzie tego posadzić, bo wszyscy są nauczeni, jak to wygląda, a po drugie jest to niebezpieczne. Kiedyś to można było mieć na balkonie i nikomu nie przyszło do głowy, że to właśnie to. A teraz policjanci są bardzo dobrze przeszkoleni, sami palą, a poza tym to i tak najczęściej odbywa się na zasadzie donosu.

 

- W latach 90-tych mieliśmy Marszałka Sejmu przyznającego, że jego żona pali i popierającego legalizację?
Mikołaj Kozakiewicz to był bardzo porządny człowiek i na pewno chciał dobrze.

- Czy według Ciebie jest szansa na jakieś zmiany w podejściu do marijuany i innych używek?
Oczywiście, że się zmieni, bo musi się zmienić, to co teraz jest, to jest chore. Te staruchy, co rządzą krajem, za chwilę poumierają, przyjdzie nowe pokolenie, które jest wychowane na tym, że to jest profanum, a nie sacrum, jeżdżą po świecie, byli w Holandii, teraz będą w Czechach. Ich znajomi palą, za chwilę będą palić ich dzieci. Najgorsi są ci załgani polscy celebryci, artyści. Wkurza mnie to, że są takimi hipokrytami, że tak kłamią. Ile razy spotykałem się z ich publicznymi wypowiedziami, już nie będę mówił po nazwisku: „nigdy nic nie paliłem, nigdy nic nie brałem, nigdy nie spotkałem dilera”. A wszyscy wiemy, na czym ci państwo jadą. W latach 60- i 70-tych był taki aktywista gejowski Harvey Milk, który na ulicznych demonstracjach głośno zwracał się do innych gejów w życiu publicznym: ujawnijcie się! Myślę, że mamy teraz u nas podobną potrzebę, jeżeli chodzi o marijuanę.

---

* Ruch Wolność i Pokój – organizacja opozycyjna z lat ‘85-’92, działała na rzecz praw człowieka i obywatela, przyrody, pokoju, prowadziła protesty, głodówki i inne akcje propagandowe, m.in. za wprowadzeniem służby zastępczej zamiast przymusowej w wojsku, przeciwko budowie żarnowskiej elektrowni atomowej i czorsztyńskiej tamy (skuteczne) oraz przeciw karze śmierci; tworzyli ją anarchiści, ekolodzy, pacyfiści, KORowcy, KPNowcy i solidarnościowcy, antykomuniści, konserwatyści, niepotrzebne skreślić, część kontynuowała później działalność społeczną, część przeszła do UW, PO i innych, a nawet do UOP.