W ubiegłym roku powstała Polska Sieć, walczymy o depenalizację, czyli zniesienie represji kryminalnych za przyjmowanie (posiadanie na własny użytek) środków psychoaktywnych, a także o szeroki dostęp do substytucji dla uzależnionych od heroiny, o tym też szerzej za moment. W lecie przeprowadziliśmy razem z Gazetą Wyborczą akcję społeczną na temat nałogów, „My, narkopolacy”. Naszą petycję w sprawie depenalizacji podpisało ponad 25 tys. osób w ciągu kilku tygodni. Jesienią zorganizowaliśmy też Okrągły Stół dwudziestu kilku organizacji pozarządowych zajmujących się polityką narkotykową i terapią, gdzie przyjęto wspólne stanowisko-apel zawierający takie postulaty.

Jak udało się z tym „wypłynąć”? W tak prohibicyjnym klimacie*? GW akurat go nie stworzyła, ale chyba niełatwo podjąć temat liberalizacji. pamiętasz zresztą panikę moralną sprzed pół roku, wobec niej wszyscy poważni ludzie byli bezsilni. Kilka miesięcy później premier zapragnął dokonać reform, na jakie liczyliśmy przedtem, a które wydawały się pogrzebane i mimo paru dziwacznych wypowiedzi powstał sensowny projekt. Akcja miała chyba na to wpływ?
Zmiany dojrzewały już od jakiegoś czasu. Nowelizacja jest dziełem rządu i ekspertów bezpośrednio współpracujących z ministerstwami. A nasza kampania? Faktycznie trudno było to „ugryźć”, długo dyskutowaliśmy. Zdecydowaliśmy się opowiedzieć o tym kompleksowo, przedstawić konkretne ludzkie historie, trendy na świecie, zająć się lekomanią, pracoholizmem, alkoholizmem. Nie byliśmy pewni, czy opinia publiczna dobrze to odbierze. Co do pozarządówek, każda miała równy głos. Czasem chodzenie i przekonywanie kosztowało dużo czasu i wysiłku, czasami szło łatwiej. Dotychczasowa polityka narkotykowa wygląda fatalnie, mało przyczynia się do realizacji celów i przynosi mnóstwo szkód, a legislatywa jest najostrzejsza w Europie, z wyjątkiem Białorusi, może Bułgarii, Słowacji.

Uważasz, że rządowy projekt ustawy jest dobry, czy lepsza byłaby niekaralność „posiadania” osobistych ilości bez dodatkowych obostrzeń i bez obszukiwania na mieście, aresztowań, rewizji w domach, ciągania po prokuratorach? A może powinna być jasno określona ilość?
To nie moja rola, żeby robić analizy. Terapeuci powinni się trzymać idei i być rzecznikami osób uzależnionych, a nie nadmiernie zajmować się przepisami i łamać sobie tym głowy. Projekt rządowy to krok w dobrym kierunku i duży postęp, my powinniśmy to popierać.

Do zioła ponoć raz przejawiasz dość luźne podejście, kiedy indziej odradzasz, przestrzegasz przed nadużywaniem... Trochę tak, jak większość społeczeństwa podchodzi do używki-narkotyku alkoholu. Zależy od indywidualnego przypadku? Problem człowieka, a nie rośliny czy substancji? Czy tak jest może ze wszelkimi środkami?
Nadużywanie generalnie jest destrukcyjne. Ludzie, którzy mają skłonności do uzależnień, powinni się wystrzegać szeroko pojętych używek, po prostu (istnieje też hipoteza, że to cecha genetyczna). Na pewno nie można bagatelizować alkoholu. O ile mi wiadomo, szacuje się, że z nim przesadza 10% lub więcej pijących, czyli miliony. W żadnym wypadku nie lekceważmy także heroiny. Konopie akurat szkodzą mało i mają o wiele mniejszy potencjał uzależniający niż wspomniane rzeczy. Na pewno powinny być zupełnie inaczej traktowane przez państwo, niż teraz. To sprawa prywatna, nie wyobrażam sobie osoby, która np. tak bardzo musi palić, że kradnie albo która upala się na śmierć. Trudno też sobie było wyobrazić, że sądy naprawdę zaczną wysyłać do więzienia ludzi, przy których policja w ramach masowych przeszukań na ulicach znajdzie trawę (tak, wiem, że za pierwszym razem są wyroki w zawieszeniu, ale za drugim razem rzeczywiście tak się dzieje). Zresztą w ogóle skazywanie za samo zażywanie czegokolwiek jest barbarzyńskie i pachnie średniowieczem.

A co z kontrargumentem o dilerach czyhających pod szkołami, wobec których policja jest bezsilna, bo mają niby na własny użytek? Rząd zdaje się uważa, że obecna ustawa jest źle stosowana, bo mamy teraz odpowiedzialność zbiorową wszystkich konsumentów, jako iż aparat nie wnika, kto po co „posiada” i nie ma wyjścia, jak to zmienić odgórnie. Zresztą słusznie.
To raz. Dwa, że zwyczajnie nie działa, bo ani tych dilerów nie ubyło, ani dragów, a bardziej rozpowszechniły się środki chemiczne.

W latach 80-tych władza prowadziła dość racjonalną politykę wobec tzw. narkotyków, w 90-tych zaczęła się histeria, pani Barbara Labuda... Wiadomo, transformacja, otwarcie na świat, także problemy z tymi substancjami występowały częściej; czemu jednak w obecnej dekadzie zrobiło się jeszcze gorzej, niż w poprzedniej?
Na to złożyło się kilka czynników. W 2000 r. obliczono rozmiary boomu na brown sugar. W dodatku błędnie, tam było coś około wzrostu o 1000% (aż tak w rzeczywistości nie było), wybuchła panika. Dużo osób, które lobbowały za totalną kryminalizacją, miało własne traumy rodzinne. Po drugie, paradoksalnie jednym z powodów afery był fakt, że konopie są mało szkodliwe i mogłyby być traktowane jak używka; w świetle monarowskich dogmatów, mówiących, iż wszystkie narkotyki są takie same, a każde używanie to nadużywanie, że aby zacząć się leczyć, trzeba dotknąć dna i że klient nigdy nie ma racji... tym gorzej dla okazjonalnych palaczy skrętów. Poza tym terapeuci się postarzeli, człowiek w sposób naturalny przechodzi na konserwatywne pozycje, a radykalni ideowcy często bywają radykalni i w tym późniejszym konserwatyźmie.

A Ty?
Wtedy podpisałem protest przeciwko dalszemu zaostrzaniu prawa z 1997 r., ale przeszedł bez echa.

Kiedy zacząłeś z redukcją szkód?
Około połowy lat 90-tych, stopniowo.

Jak sądzisz, czy ludzie uzależniają się właściwie nie tyle od tzw. narkotyków, tylko może bardziej od samego ćpania, tego, że dana substancja organizuje im życie i emocje, z całym szeregiem rytuałów i skojarzeń związanych z braniem jako takim, wraz z całą podkulturą?
Kontekst jest bardzo ważny. Przykładowo ludzie, którzy dostawali morfinę w szpitalu, po wyjściu z reguły nie biorą, nie czują się narkomanami i inni nie szufladkują ich jako narkomanów. Lekarstwa typu metadon pozwalają uzależnionym porzucić dawny, wyniszczający tryb życia, kochać, pracować. W zamierzchłych czasach w ośrodkach spotykało się głównie naprawdę trudnych, wykolejonych ludzi, teraz przeważnie przypominają każdego z nas, niektórzy już po kilku miesiącach zaczynają radzić sobie z tzw. „żałobą po narkotykach”. Cała otoczka ma gigantyczne znaczenie, ale to też nie znaczy, że „kulturalne” eksperymentowanie nie niesie żadnego ryzyka.

Czy wierzysz w teorię gateway drug, czyli teorię eskalacji, że konopia to pierwszy krok na drodze do strzykawki?
Oczywiście, że nie! Nie ma co się nad tym rozwodzić. Jeśli już, to na tej zasadzie, że młody człowiek słyszy jakieś straszenie zamiast rzetelnych informacji, po czym szybko dowiedziawszy się, że to guzik prawda, podchodzi do dragów beztrosko. Bo „edukacja” jest już skompromitowana, śmieszna i cała profilaktyka bierze w łeb, jest odrzucana, przecież rodzice, pedagodzy, nauczyciele gadają głupoty i się nie znają. W ciągu życia spotkałem ledwie kilka osób, które przysporzyły sobie poważnych kłopotów przez Cannabis, chociaż na pewno to się też zdarza. Również procent palaczy, którzy przerzucają się na bardziej szkodliwe rzeczy, jest niewielki. No i co z alkoholem, papierosami, chyba każdy nałogowiec zaczął przecież właśnie od tego?

Twoje teksty publikowane w Wyborczej albo w KP** było można odebrać jako ostrą krytykę Monaru...
Wzbudzałem kontrowersje, krytykowałem raczej pewne zjawiska, szczególnie powszechne w latach 90-tych, owszem. Monar to olbrzymia instytucja o wielkim znaczeniu. I nie chodziło mi oczywiście o to, że jest „zła”, tylko, że inne koncepcje i metody są niesłusznie marginalizowane.

Czy ci, którzy byli pionierami wiedzieli, ile patologii i występku było w amerykańskim Synanonie, na którym wzorował się Monar i jaką postacią był tamtejszy guru?
Ta wiedza pojawiła się paręnaście lat temu, późno, kiedy stworzono już standardy i odchodzono od „wypaczeń”.

Posługujesz się takimi określeniami jak ćpać, ćpanie, to po Kotańskim?
Są dwie szkoły, falenicka i otwocka. Z jednej strony te słowa są stygmatyzujące, piętnujące i można tworzyć polityczną poprawność, można też je uznać i oswoić.

Tradycyjnie traktuje się „ćpanie” jako przewinę, którą trzeba odcierpieć, jakby „zmazać” zakonniczą pracą, odkupić poprzez gehennę, aby narodzić się na nowo ...a i tak ocalenie dane będzie nielicznym... Mam wrażenie, że zupełnie niepotrzebnie przenosi się na te sprawy religijny sposób myślenia. Rzecz jasna jestem też świadomy, że w ciągu ostatnich lat to właśnie katolicki Tygodnik Powszechny był pierwszym medium z normalnym, ludzkim podejściem.
Zawsze były różne nurty. Polska religijność moim zdaniem jest często powierzchowna. Na marginesie, np. w Hiszpanii czy Włoszech kościoły nie brzydzą się nawet terapią substytucyjną. Ale wygląda, że spotyka się to, co mówisz.

Oburza Cię, że policja, a często i terapeuci z upodobaniem stosują wobec tzw. narkomanów przemoc. Znasz taki serial dokumentalny o policji sprzed kilku lat, „Prawdziwe psy” Patryka Vegi? Uchodzi za dobry film, na jego podstawie stworzono też fabularyzowany „Pitbull”, był więc chyba popularny.
Nie znam.

W jednej ze scen policjanci w chamski sposób mówią biorącemu od ‘81 r. człowiekowi, że co on tu ściemnia, że czeka w kolejce na metadon, że co, za pół roku też będzie mówił, że dalej czeka w kolejce? (Podczas gdy do dziś ludzie umierają, zanim się doczekają). Potem grozi mu zastrzeleniem(!), gdyby próbował wylać kompot. Bez żenady, z odsłoniętą twarzą; reżyser, bezkrytyczny i wyraźnie zafascynowany bohaterami-twardzielami, nie dodał komentarza, jakby to było normalne, wszystko poszło na antenę TVP, jak gdyby nigdy nic. Wisi na YouTube, do wyszukania poprzez słowa kluczowe: prawdziwe psy melina.
Makabra, straszne. To było przy kamerach; znam gorsze przypadki. Szkoda, że tego wtedy nie zobaczyłem.

Z taką arogancją i brutalnością zetknęła się też część z nas, pewien chłopak skarżył się, że w dniu Marszu Wyzwolenia Konopi policjant bił go na dworcu, w centrum stolicy, przy ludziach, może nawet w zasięgu kamer, pałując po piętach, żeby nie zostawiać śladów, zgodnie z najlepszymi zomowskimi tradycjami. Jak wiemy, w dużej części środowisk terapeutycznych była tolerancja wobec takiej postawy i poparcie dla obecnego prawa, bo wiązało się to z napływem rzesz przymusowych pacjentów, funduszy i z olbrzymią władzą nad tymi pacjentami. Teraz pozarządówki są za depenalizacją: jak to było możliwe?
Takich ludzi nigdy nie brakowało, wśród mundurowych szczególnie. Ale sporo jest też osób, które potrafią się przeciwstawiać takim zachowaniom. Inna sprawa, że kiedyś się działało poza państwem, teraz medykalizacja trochę odczłowiecza, dziś w ogóle terapeuci mniej się interesują sytuacją społeczną klientów. A w kwestii przekonania co do prawa, depenalizacji, z młodszymi organizacjami nie było problemów.

Czy ludzie powinni móc uprawiać sobie konopie? Przecież zawsze będą je spożywać, czy lepiej, żeby kupowali u dilerów na czarnym rynku, lepiej jest utrzymywać podziemie?
Nie wykazuję zainteresowania...

W świecie mówi się czasem (ostatnio byli u nas np. Ethan Nadelmann czy Rubem Cezar), że drobnych, ulicznych handlarzy miękkimi narkotykami nie powinno się z miejsca karać aż więzieniem, bo dopiero tam zostaną przestępcami. Nie wiążą się z tym duże pieniądze ani broń i nie idzie za tym przemoc. W wielu miejscach tak też wygląda polityka, grubsze rybki, obracające twardymi narkotykami i tworzące gangi mogą być efektywniej ścigane.
Pewnie tak, ale trudno powiedzieć kategorycznie. W Holandii akurat są coffeeshopy, to co innego, trzeba by pogadać z jakimiś np. Belgami. Nasze kary są i tak bardzo ostre w porównaniu do tych za przestępstwa z kodeksu karnego, też surowego. Najpewniej wiąże się to z narkofobią.
 
Naszym zdaniem termin „narkofobia” dość dobrze oddaje naturę zjawiska. Używasz go od dawna. Mógłbyś zdradzić czytelnikom, co masz na myśli, kiedy go wypowiadasz?
Ludzie boją się „narkotyków”, bo są nieznane, mało o nich wiedzą i nie chcą wiedzieć, bo się ich boją. Więc boją się dalej tak samo. Narkofobia to coś trochę innego, niż prohibicjonizm purytański. Alkohol jest niby w porządku, kto ostro pije, ten swój. Jeśli zdarzy się, że pijany ojciec pobije dziecko, które zapaliło trawę, dla wielu Polaków będzie to normalne, może wręcz zdrowe. Przywódca SLD Grzegorz Napieralski, zapytany przez Kublik i Olejnik, czy to prawda, że za kołnierz nie wylewa, odpowiedział, że lepsze to niż „narkotyki”. Alkoholu nadużywają także czasem sami terapeuci. Lek metadon, który znosi głód heroinowy, nie wywołując odurzenia, nazywany bywa „ćpaniem”. Morfinę na ból często trudno dostać nawet śmiertelnie chorym, „bo uzależnia”.

Co sądzisz o przyjmowaniu Cannabis jako lekarstwa?
Wiem, że w wielu krajach stosuje się to przy różnych chorobach, choćby AIDS, nowotworach czy anoreksji. Nie mam dużej wiedzy w tym zakresie, ale jeśli wg lekarzy będzie warto, to czemu nie.

---

*Choć rzadko się o tym wspomina, nawet podczas prohibicji alkoholowej w USA – powszechnie potępionej choćby z uwagi na jej kryminogenność i korupcjogenność – nie było szykan wobec konsumentów, jedynie wobec przemytników, dystrybutorów, producentów itp. (Przyp. red.)
**Jacek Charmast, „Narkoman nigdy nie ma racji”, w: Polityka Narkotykowa. Przewodnik Krytyki Politycznej. Warszawa 2009, s. 156-170. (Recenzowaliśmy tę książkę w numerze 18.)

Patrz również: "Monopol ośrodków", Jacek Charmast

Redukcja szkód (harm reduction)

Jest to strategia, która zakłada, że świat bez narkotyków nie może powstać, a próby jego zbudowania za wszelką cenę, w tym metodami siłowymi, wyrządzają porównywalne straty społeczne, co same nielegalne substancje. Opiera się na pragmatyźmie, efektywność przedkłada nad wzniosłe hasła o masowej, totalnej abstynencji. Dostrzega, że trzeźwość nie jest wartością samą w sobie, a sukces lub klęskę mierzyć należy kosztami dla zdrowia i finansów publicznych, szerokością zakresu swobód obywatelskich, etc.: jeżeli spożycie trwa, ale jest mniej chorób, przestępczości i przemocy, jest to sukces. Gdyby kryminalizacją narkotyków dało się zmniejszyć ilość biorących, za cenę większych uprawnień i funduszy policji, naruszeń prywatności, niekontrolowanych epidemii, konfliktów kulturowych, klasowych i rasowych, rozkwitu podziemia przestępczego i wykluczenia dyskryminowanych z rynku pracy – może to być zbyt wiele. Nie musi to oznaczać legalizacji narkotyków, chodzi o to, żeby bazować na badaniach naukowych i starannie rozliczać wydatki ponoszone przez podatników na służbę zdrowia, służby mundurowe, programy prewencyjne i edukacyjne, a także – że każdy człowiek ma równe prawa (a w tym także prawo do świadomego decydowania o swoim zdrowiu oraz życiu) i naruszanie ich jest znacznie gorsze, niż same nielegalne środki psychoaktywne.
Działania praktyczne obejmują m.in. rozdawanie prezerwatyw, anonimowe świetlice i punkty iniekcyjne, wymianę igieł do zastrzyków, poparcie dla adekwatnego do stopnia szkodliwości społecznej i mocy wytwarzania nałogu traktowania odmiennych substancji oraz wykorzystania ich ewentualnego medycznego potencjału, podawanie nieodurzających substytutów heroiny, które likwidują głód narkotyczny osobom, które z najróżniejszych powodów nie mogą przejść na abstynencję (mimo, że są uzależnieni od leku – podobnie jak tysiące osób z różnymi chorobami, których życie zależy od stałego przyjmowania medykamentów – są w stanie funkcjonować w rodzinie, pracować, płacić podatki).
Problemem nie jest to, że narkotyki są nieczyste, a to, czy i jak duże niebezpieczeństwo wiąże się z ich nadużywaniem. Filozofia redukcji szkód największą popularność zdobyła w Europie Zachodniej i Kanadzie.